８月12日の質疑応答の時間のメモ
８月１２日に開催された「占領下 イラクで何が起こったか?! ―イラク現地からの告発」での，ハナ・イブラーヒムさんとムザッファル・アフマド・ムハンマドさんのお話のあとにあった，質疑応答の時間のメモです。
質疑応答の前に映像が上映されました。（こちらにメモしてあります。）
質疑応答：ハナ・イブラーヒムさん
ジャーナリストであり，女性の権利を求めるＮＧＯの代表であるイブラーヒムさんへの質問は，「女性」についてのもの４つにまとめられていました。
１．話の中に「海外での女性の人身売買」が出てきたが，それについて詳しく。
２．アブ・グレイブ刑務所への女性への虐待について詳しく。
３．統治評議会が成立させたシャリーア法（後に撤回されたが）について。
４．暴行された女性は家に戻った後に殺されていると聞いたが本当か。
以下は聞いたままのメモの書き起こしです。
女性の問題は，アメリカが何をしているのかを知らせるために重要だ。戦争直前にブッシュ大統領は「イラクの女性を解放するのだ」と言った。しかし占領によって最も傷ついたのは女性たちだ。多くの女性たちが住居の破壊で死んだ例がある。女性や子どもは死に，男たちは拘束された。
また，男性の人質として女性が拘束された例もある。今年１月に，13人の女性が，security prisonerとして拘束された。夫がレジスタンスではないかと疑われたか，あるいは，誰かが密告した場合もある。この13人だけが，米軍によって名前を明らかにされた。しかし私たちの調査では，アブ・グレイブだけで200人の女性が拘束されている。
刑務所内では，女性は裸にされて男性がいるテントに連れて行かれる。男たちも裸にされ，女たちの前で電気ショックや犬に噛みつかせるなどの拷問が行なわれた。
#ということは，あれらの写真のこちらがわには女性がいたということか？
重要なのは尊厳を守ることである。男は男らしさ，勇気を大切にする。イラク人の間では尊厳を侮辱されることが最も大きな侮辱である。男は尊厳を失えば女から信頼されない。あのような拷問は精神的拷問である。私たちは充分な証拠に基づいた書類を作っている。米議会には送った（OR米議会には送る）。
ある女性拘束者が外部に手紙を書いた。「刑務所を爆破してください，私たちともども爆破してください。私たちを殺して救ってください」というものだった。これはイラクの多くの新聞で報じられた。
女性と同じように男性も拷問を受けている。精神的に傷つけるというやり方が取られている。
釈放後（家に戻った）女性が殺されるかどうか――we don't know，誰もそれを話さない。大変にはばかられる問題なので，めったに表に出ないのだ。
アル＝アダミヤの裁判官に「刑務所の内外でそのような暴行があったか」ときいたことがある。裁判があるのかどうかをきいたが，イラクではそのようなことは恥なので，訴訟があるとは考えられない。また，男にも女にも共通して問題がある。
家族の一員を殺すことは一般的にはありえない。しかし現実にありうるのは，女性たちが自分で死を選ぶことだ。イラクでは尊厳を守ることが最も重要。それなしに女性は生きていけない。
海外での人身売買について。私は非常に憂慮しているのだが，充分にフォローできていない。占領開始と同時に女性の人身売買が起きた。なぜか？ そういう事件の多いエリア（ニュー・バグダード）に住むタクシー運転手が，匿名を条件に１度だけ会って語ってくれた。それらの拉致団の背後には，ある強力なグループがついている。若い女を拉致して……私には語るのがつらい。
拉致団は女性を２種類に分ける。処女とそうではない女に分ける。処女は国外へ連れだしている。２カ国に連れ出しているが，私の口からはどの国かは言えない。処女はそうでない女たちよりはるかに高い価格で取引される。遠くの国に連れ出される。
拉致されて逃げ出した16歳の少女がいる。彼女だけが記録に残っている。警察の調書に残っているのは彼女の例だけ。警官の前で，そして裁判官の前で話すことにしたたったひとりの女性だ。
その証言によると，一緒にいたのは20人。14〜17歳くらいの年齢の20人だった。５歳の弟も一緒に拉致された。
拉致団を保護しているのはどこなのか？ 私の親戚も拉致された。私の息子が警察に行って親戚が拉致されたと告げた。息子は強い口調で「取り戻さなければならない，さもないとおれは許さないぞ」ということを警官に言った。その後親戚は戻ってきた。が，誘拐犯は私の息子に「お前はどうしてあんなことを警察に言ったのだ？」と言った。ということは，誘拐犯と警察がつながっているということだ。警察によって誘拐犯は保護されている。米軍も彼らを追跡しようとしていない。占領軍がそれらの拉致の原因となっているのだ。
シャーリア法について。統治評議会のハキムという人物が「家族法にかえて，各派の伝統的法を」と提案したものだ。統治評議会は言いなりになった。しかし女性たちが反対した。中にはしなだれかかったりした女性たちもいた。結局はブレマーに伝わってブレマーが拒否権を行使した（ので撤回された）。これは基本的には笑い話だ。統治評議会といってもブレマーの言うなりだということを示しただけだった。
通訳さんのコメント：
警察によって釈放される犯罪者は，罪名のはっきりしている者だけ（殺人，強盗など）。密告された人は釈放されていない。
質疑応答：ムザッファル・アフマド・ムハンマドさん
ファルージャ市民で，アブ・グレイブなど４ヶ所の刑務所を経験し，米軍の攻撃によって家を破壊されたムハンマドさんへの質問は，時間の都合で１つか２つ答えられていないものがあったのですが（私としては，主催者のまとめよりむしろ，ムハンマドさんの発言を優先してもらいたかったと切に思います），答があったのは以下の通り。
１．主権委譲後の状況の変化は。
２．アブ・グレイブ刑務所について。
以下は聞いたままのメモの書き起こしです。
主権移譲について。私は政治家ではなくただの被害者であり，主権移譲後に何が変わったかについてはなにも言えない。言えるとすれば，悪くなっているということだけだ。政権とは言っても占領者が任命した政権だ。国民の支持で選ばれたわけではない。
アブ・グレイブについてだが，あそこだけが有名になって最悪と言われるけれども，もっともっと悪いところがある。アブ・グレイブだけが紹介されたためにあそこだけが有名になったが，アル＝バグダーディ（地名：バグダードとは別でラマディの方だそうです）やファルージャなどにもあるのだ。
バグダーディで聞いた例：
私がアブ・グレイブにいたときに，バグダーディからアブ・グレイブに移されてきた囚人がいて，その人から聞いた。彼は本人と父親と弟の３人が拘束された。彼らが拘束された状況は，「テロリストをかくまっている」と言われ，「どこにかくまっているのだ」と訊かれた。「私は農民だ。テロリストとは誰のことだ」と尋問官に訊き返した（が拘束された）。
アメリカ人はレジスタンスを「テロリスト」と呼んでいる。アメリカと戦っている人々を犯罪者とみなしている。しかし現実としては，イラク人のほとんどは占領に反対している。
刑務所の中には，一抱えくらい（と，通訳さんが身振りで確認する）の容器が置かれている。そこで大小便をする。彼らは父親をその便器の中に突っ込んで引きずり回した。そうすることで子どもたちに自白を迫る。父親がそうされているのを見た息子は「私を代わりにしてくれ」と言った。
このように，本人が何も自白しなければ，家族を痛めつけて自白に追い込む。（このような状況なので）何でもいいから人の名前を挙げてしまうという例もある。
通訳さんのコメント：
娘を拘束し，父親の前で暴行するというケースも報告されている。
――以上で８月１２日の会についてのメモはすべてです。
この集まりについてのデータ（配布プログラムより）
占領下 イラクで何が起こったか?! ―イラク現地からの告発―
８月12日（木） 文京区民センター
〔主催〕占領下 イラクで何が起こったか?! ―イラク現地からの告発― 集会実行委員会
問合せ先 イラク国際戦犯民衆法廷実行委員会 ※電話番号・FAX番号省略
「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク（ＶＡＷＷ-NETジャパン）※電話番号・FAX番号省略
※なお，配布プログラムに転載されていた毎日新聞さんの記事（2004年１月13日）によると，ハナ・イブラーヒムさんは「国際イラク占領監視センター」のメンバー，つまりInternational Occupation Watch Centerのメンバーです。配布資料にはoccupationwatch.orgに掲載されたハナ・イブラーヒムさんの記事（2004年３月１日付け）が掲載されていました。
投稿者：いけだ
質疑応答の前に映像が上映されました。（こちらにメモしてあります。）
質疑応答：ハナ・イブラーヒムさん
ジャーナリストであり，女性の権利を求めるＮＧＯの代表であるイブラーヒムさんへの質問は，「女性」についてのもの４つにまとめられていました。
１．話の中に「海外での女性の人身売買」が出てきたが，それについて詳しく。
２．アブ・グレイブ刑務所への女性への虐待について詳しく。
３．統治評議会が成立させたシャリーア法（後に撤回されたが）について。
４．暴行された女性は家に戻った後に殺されていると聞いたが本当か。
以下は聞いたままのメモの書き起こしです。
女性の問題は，アメリカが何をしているのかを知らせるために重要だ。戦争直前にブッシュ大統領は「イラクの女性を解放するのだ」と言った。しかし占領によって最も傷ついたのは女性たちだ。多くの女性たちが住居の破壊で死んだ例がある。女性や子どもは死に，男たちは拘束された。
また，男性の人質として女性が拘束された例もある。今年１月に，13人の女性が，security prisonerとして拘束された。夫がレジスタンスではないかと疑われたか，あるいは，誰かが密告した場合もある。この13人だけが，米軍によって名前を明らかにされた。しかし私たちの調査では，アブ・グレイブだけで200人の女性が拘束されている。
刑務所内では，女性は裸にされて男性がいるテントに連れて行かれる。男たちも裸にされ，女たちの前で電気ショックや犬に噛みつかせるなどの拷問が行なわれた。
#ということは，あれらの写真のこちらがわには女性がいたということか？
重要なのは尊厳を守ることである。男は男らしさ，勇気を大切にする。イラク人の間では尊厳を侮辱されることが最も大きな侮辱である。男は尊厳を失えば女から信頼されない。あのような拷問は精神的拷問である。私たちは充分な証拠に基づいた書類を作っている。米議会には送った（OR米議会には送る）。
ある女性拘束者が外部に手紙を書いた。「刑務所を爆破してください，私たちともども爆破してください。私たちを殺して救ってください」というものだった。これはイラクの多くの新聞で報じられた。
女性と同じように男性も拷問を受けている。精神的に傷つけるというやり方が取られている。
釈放後（家に戻った）女性が殺されるかどうか――we don't know，誰もそれを話さない。大変にはばかられる問題なので，めったに表に出ないのだ。
アル＝アダミヤの裁判官に「刑務所の内外でそのような暴行があったか」ときいたことがある。裁判があるのかどうかをきいたが，イラクではそのようなことは恥なので，訴訟があるとは考えられない。また，男にも女にも共通して問題がある。
家族の一員を殺すことは一般的にはありえない。しかし現実にありうるのは，女性たちが自分で死を選ぶことだ。イラクでは尊厳を守ることが最も重要。それなしに女性は生きていけない。
海外での人身売買について。私は非常に憂慮しているのだが，充分にフォローできていない。占領開始と同時に女性の人身売買が起きた。なぜか？ そういう事件の多いエリア（ニュー・バグダード）に住むタクシー運転手が，匿名を条件に１度だけ会って語ってくれた。それらの拉致団の背後には，ある強力なグループがついている。若い女を拉致して……私には語るのがつらい。
拉致団は女性を２種類に分ける。処女とそうではない女に分ける。処女は国外へ連れだしている。２カ国に連れ出しているが，私の口からはどの国かは言えない。処女はそうでない女たちよりはるかに高い価格で取引される。遠くの国に連れ出される。
拉致されて逃げ出した16歳の少女がいる。彼女だけが記録に残っている。警察の調書に残っているのは彼女の例だけ。警官の前で，そして裁判官の前で話すことにしたたったひとりの女性だ。
その証言によると，一緒にいたのは20人。14〜17歳くらいの年齢の20人だった。５歳の弟も一緒に拉致された。
拉致団を保護しているのはどこなのか？ 私の親戚も拉致された。私の息子が警察に行って親戚が拉致されたと告げた。息子は強い口調で「取り戻さなければならない，さもないとおれは許さないぞ」ということを警官に言った。その後親戚は戻ってきた。が，誘拐犯は私の息子に「お前はどうしてあんなことを警察に言ったのだ？」と言った。ということは，誘拐犯と警察がつながっているということだ。警察によって誘拐犯は保護されている。米軍も彼らを追跡しようとしていない。占領軍がそれらの拉致の原因となっているのだ。
シャーリア法について。統治評議会のハキムという人物が「家族法にかえて，各派の伝統的法を」と提案したものだ。統治評議会は言いなりになった。しかし女性たちが反対した。中にはしなだれかかったりした女性たちもいた。結局はブレマーに伝わってブレマーが拒否権を行使した（ので撤回された）。これは基本的には笑い話だ。統治評議会といってもブレマーの言うなりだということを示しただけだった。
通訳さんのコメント：
警察によって釈放される犯罪者は，罪名のはっきりしている者だけ（殺人，強盗など）。密告された人は釈放されていない。
質疑応答：ムザッファル・アフマド・ムハンマドさん
ファルージャ市民で，アブ・グレイブなど４ヶ所の刑務所を経験し，米軍の攻撃によって家を破壊されたムハンマドさんへの質問は，時間の都合で１つか２つ答えられていないものがあったのですが（私としては，主催者のまとめよりむしろ，ムハンマドさんの発言を優先してもらいたかったと切に思います），答があったのは以下の通り。
１．主権委譲後の状況の変化は。
２．アブ・グレイブ刑務所について。
以下は聞いたままのメモの書き起こしです。
主権移譲について。私は政治家ではなくただの被害者であり，主権移譲後に何が変わったかについてはなにも言えない。言えるとすれば，悪くなっているということだけだ。政権とは言っても占領者が任命した政権だ。国民の支持で選ばれたわけではない。
アブ・グレイブについてだが，あそこだけが有名になって最悪と言われるけれども，もっともっと悪いところがある。アブ・グレイブだけが紹介されたためにあそこだけが有名になったが，アル＝バグダーディ（地名：バグダードとは別でラマディの方だそうです）やファルージャなどにもあるのだ。
バグダーディで聞いた例：
私がアブ・グレイブにいたときに，バグダーディからアブ・グレイブに移されてきた囚人がいて，その人から聞いた。彼は本人と父親と弟の３人が拘束された。彼らが拘束された状況は，「テロリストをかくまっている」と言われ，「どこにかくまっているのだ」と訊かれた。「私は農民だ。テロリストとは誰のことだ」と尋問官に訊き返した（が拘束された）。
アメリカ人はレジスタンスを「テロリスト」と呼んでいる。アメリカと戦っている人々を犯罪者とみなしている。しかし現実としては，イラク人のほとんどは占領に反対している。
刑務所の中には，一抱えくらい（と，通訳さんが身振りで確認する）の容器が置かれている。そこで大小便をする。彼らは父親をその便器の中に突っ込んで引きずり回した。そうすることで子どもたちに自白を迫る。父親がそうされているのを見た息子は「私を代わりにしてくれ」と言った。
このように，本人が何も自白しなければ，家族を痛めつけて自白に追い込む。（このような状況なので）何でもいいから人の名前を挙げてしまうという例もある。
通訳さんのコメント：
娘を拘束し，父親の前で暴行するというケースも報告されている。
――以上で８月１２日の会についてのメモはすべてです。
この集まりについてのデータ（配布プログラムより）
占領下 イラクで何が起こったか?! ―イラク現地からの告発―
８月12日（木） 文京区民センター
〔主催〕占領下 イラクで何が起こったか?! ―イラク現地からの告発― 集会実行委員会
問合せ先 イラク国際戦犯民衆法廷実行委員会 ※電話番号・FAX番号省略
「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク（ＶＡＷＷ-NETジャパン）※電話番号・FAX番号省略
※なお，配布プログラムに転載されていた毎日新聞さんの記事（2004年１月13日）によると，ハナ・イブラーヒムさんは「国際イラク占領監視センター」のメンバー，つまりInternational Occupation Watch Centerのメンバーです。配布資料にはoccupationwatch.orgに掲載されたハナ・イブラーヒムさんの記事（2004年３月１日付け）が掲載されていました。
投稿者：いけだ